“Ο Χριστός ήταν σοσιαλιστής και ο Ιούδας καπιταλιστής, που τον πούλησε για τα λεφτά”. Η συνέντευξη του Τσάβες σε Έλληνα δημοσιογράφο και η ανεκπλήρωτη επιθυμία του Ούγο να επισκεφθεί τη χώρα μας

Του Ιάσονα Πιπίνη από το βιβλίο «Το πείραμα της Λατινικής Αμερικής» (Εκδόσεις ΚΕΔΡΟΣ)

Ο Ούγο Τσάβες υπήρξε εκφραστής του λεγόμενου λατινοαμερικανικού ποπουλισμού.

Ο ποπουλισμός είναι ένα ξεχωριστό μοντέλο διακυβέρνησης, ο ηγέτης του οποίου αν και εκλέγεται δημοκρατικά, κυβερνάει με αυταρχικό τρόπο.

Έχει άμεση επαφή με τον λαό, παραμερίζοντας πολλές φορές τους δημοκρατικούς θεσμούς.

Ο ποπουλισμός θέτει στο επίκεντρο της πολιτικής τους φτωχούς, όπως είναι η πλειονότητα των ιθαγενών στη Λατινική Αμερική.

Για αυτό και ο Ούγο Τσάβες χαρακτηρίστηκε από πολλούς ως ο «ηγέτης των φτωχών».

Ανεξάρτητα από την κριτική που μπορεί κάποιος να ασκήσει στην πολιτική του, δεν μπορεί κανένας να αμφισβητήσει το ηγετικό χάρισμα που διέθετε.

Ο θάνατος του Ούγο Τσάβες το 2013 άφησε ορφανή τη λεγόμενη «επαναστατική Αριστερά» στη Λατινική Αμερική.

Μετά τον εκλογικό του θρίαμβο, αναδείχθηκαν και άλλες αριστερές δυνάμεις που κατάφεραν να κατακτήσουν την εξουσία.

Στη Βολιβία ο ιθαγενής Έβο Μοράλες, ο πρώτος ιθαγενής πρόεδρος στη Λατινική Αμερική, στο Εκουαδόρ ο Ραφαέλ Κορέα, στην Ουρουγουάη ο πρώην αντάρτης των Τουπαμάρος Πέπε Μουχίκα και στη Νικαράγουα ο ηγέτης των Σαντινίστας Ντιανιέλ Ορτέγα.

Η λατινοαμερικάνικη «επαναστατική Αριστερά» για πρώτη φορά κατέθεσε τα όπλα, πήγε στις κάλπες και από τις κάλπες έφθασε στην εξουσία.

Είχα την ευκαιρία να συναντήσω τον Ούγο Τσάβες, μαζί με την σύζυγο μου Αναστασία Καραπατσιά, τον Μάιο του 2010 σε μια από τις πιο επικίνδυνες συνοικίες του Καράκας, που λέγεται «23 Ιανουαρίου» (23 De Enero). Το όνομα της το οφείλει στην ημέρα ανατροπής του δικτάτορα, στρατηγού Μάρκος Πέρες Χιμένες, στις 23 Ιανουαρίου του 1958, οπότε και εγκαθιδρύθηκε η Δημοκρατία στη χώρα.

Η περιοχή αυτή βρίσκεται στα βορειοδυτικά της πρωτεύουσας της Βενεζουέλας περιτριγυρισμένη από μια σειρά λόφων.

Ο πρόεδρος της Βενεζουέλας Ούγο Τσάβες επρόκειτο να ψηφίσει την Κυριακή 2 Μαΐου στην Τεχνική Σχολή Ρομπινσονιάνα «Μιγέλ Παλάσιο Φαχάρδο» που βρισκόταν σε αυτή τη γειτονιά, για τις εσωκομματικές εκλογές του κόμματος του PSUV.

Η Μαρία, η οδηγός μας στο Καράκας, μας διηγήθηκε ότι στην περιοχή αυτή σημειώνονται πολλές δολοφονίες και ληστείες.

«Έχουν δολοφονηθεί και δέκα άνθρωποι μέσα σε μία μέρα!», μας είπε.

Μια μέρα πριν από τις εσωκομματικές εκλογές πήγαμε μαζί για μια «αναγνωριστική» βόλτα με το αυτοκίνητο.

«Να, εδώ πριν από μερικούς μήνες περπατούσε ένας άνθρωπος αμέριμνος και τον πυροβόλησαν πισώπλατα για να του πάρουν τα λεφτά», μας λέει η Μαρία.

Η αλήθεια πάντως είναι ότι βρισκόμασταν στη Βενεζουέλα ήδη μια εβδομάδα και δεν είχε συμβεί κάτι που να μας ανησυχήσει, ούτε μας είχε επιτεθεί κανένας στο δρόμο, όμως η Μαρία ήθελε να μας πείσει πως μάλλον από σύμπτωση δεν ζήσαμε κάποια δυσάρεστη εμπειρία στους δρόμους του Καράκας.

Ο Ούγο Τσάβες μόλις πληροφορήθηκε ότι είμαι ανιψιός του πρώην προέδρου του Περού Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο, του «μέντορα» του -όπως ο ίδιος τον έχει αποκαλέσει- έδειξε να ενθουσιάζεται και μου εξήγησε πόσο βαθειά επηρέασε το πνεύμα και την σκέψη του η εμπειρία της «Περουβιανής Επανάστασης», του Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο.

«Το επίθετο Βελάσκο και το Περού έχουν μια ιδιαίτερη σημειολογία στο πνεύμα μου ως επαναστάτη στρατιώτη. Γνώρισα τον θείο σου. Είχα την τύχη να σφίξω το χέρι του, όταν ήμουν παιδί ακόμη».

Με διαβατήριο ένα βιβλίο για την Περουβιανή επανάσταση

Οι άνδρες της προσωπικής του φρουράς που είχαν δημιουργήσει έναν κλοιό γύρω του, με άφησαν να περάσω για να τον συναντήσω.

Στη συνέντευξη που μου παραχώρησε ο Ούγο Τσάβες θέλησε να αναφερθεί ιδιαίτερα στην ελληνική οικονομική κρίση και στις επιπτώσεις της στην κοινωνία.

Εγώ του χάρισα ένα βιβλίο που είχα πάρει μαζί μου, με τίτλο «La Revolución Peruana», (Η Περουβιανή Επανάσταση) όμοιο με εκείνο που ο θείος μου Βελάσκο του είχε χαρίσει το 1975, όταν ο Ούγο Τσάβες τον επισκέφθηκε στο Προεδρικό Μέγαρο της Λίμα.

Λίγο νωρίτερα, το βιβλίο αυτό, οι άνδρες της ασφάλειας του το είχαν περάσει από ειδικό μηχάνημα με ακτίνες «Χ».

Είπα στον Ούγο Τσάβες για την πρόθεση μου να γράψω ένα βιβλίο για την «Επανάσταση στο Περού» του Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο και πως αυτή επηρέασε την «Μπολιβαριανή Επανάσταση» στη Βενεζουέλα, που ο ίδιος ο Τσάβες δημιούργησε.

Ο πρόεδρος της Βενεζουέλας μου έσφιξε το χέρι, μου είπε πως το εγχείρημα αυτό είναι πολύ καλό και μου ευχήθηκε καλή επιτυχία στη συγγραφή του βιβλίου.

Τσάβες: Ήθελα να επισκεφθώ την Ελλάδα, αλλα δεν βρήκα προθυμία από την κυβέρνηση Παπανδρέου να προσκληθώ

Ο Ούγο Τσάβες μου είπε, πως ήθελε από καιρό να επισκεφθεί την Ελλάδα, αλλά ότι παρά τις επαφές που είχαν γίνει από την διπλωματική αποστολή της Βενεζουέλας στην Αθήνα με την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου για να οργανωθεί η επίσκεψη, έπεφτε πάνω σε «τείχος».  Ο ίδιος μου είπε:

«Εσύ ξέρεις πολύ καλά ότι για έναν Αρχηγό Κράτους δεν είναι εύκολο να πάει σε μια χώρα αν πρώτα δεν υπάρξει μια πρόσκληση, πρόσκληση βεβαίως από την κυβέρνηση»

Το ενδεχόμενο μιας επίσκεψης στην Αθήνα άρχισε να απομακρύνεται ακόμη περισσότερο, αφού την περίοδο εκείνη η Ελλάδα μόλις είχε μπει στο μνημόνιο με επώδυνους όρους και σκληρά μέτρα λιτότητας που άρχισε να υλοποιεί η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, προκαλώντας μεγάλη πολιτική και κοινωνική κρίση.

Ο Ούγο Τσάβες ενδιαφέρθηκε να μάθει για τις εξελίξεις στην Ελλάδα.

Το πρώτο πράγμα που με ρώτησε ήταν: «Πως είναι τα πράγματα στην Ελλάδα;».

Τα μέσα ενημέρωσης μετέδιδαν εικόνες από τις διαδηλώσεις των Ελλήνων κατά των μέτρων λιτότητας και τα επεισόδια στους δρόμους της Αθήνας.

Αναπόφευκτα η «ελληνική κρίση» βρισκόταν και στα πρωτοσέλιδα της Βενεζουέλας.

Στη συνάντηση μας αυτή με τον Ούγο Τσάβες, ζήτησα από τον σημερινό πρόεδρο της Βενεζουέλας Νικολάς Μαδούρο, (τότε υπουργός Εξωτερικών) που τον συνόδευε, να μας βγάλει μια φωτογραφία η οποία περιλαμβάνεται στο βιβλίο.

Η συνέντευξη με τον Ούγο Τσάβες

Κύριε πρόεδρε στην Ελλάδα πολλοί αναρωτιούνται: Ποια είναι τελικά η φιλοσοφία της «επανάστασης» του Ούγο Τσάβες στη Βενεζουέλα; Και τι επιδιώκει;

Τσάβες: «Ιάσονας Πιπίνης Βελάσκο… Είσαι Περουβιανός επίσης… Θα σε ρωτούσα για τη συγγενική σου σχέση με τον Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο. Γιατί αυτό το επίθετο Βελάσκο και το Περού έχουν μια ιδιαίτερη σημειολογία στο πνεύμα μου ως επαναστάτη στρατιώτη. Γνώρισα τον θείο σου. Είχα την τύχη να σφίξω το χέρι του όταν εγώ ήμουν παιδί ακόμη. Χουάν Βελάσκο Αλβαράδο… Λοιπόν, κοίταξε. Η ερώτηση σου μπορεί να γεμίσει και ΄γω δεν ξέρω πόσα βιβλία. Αλλά μου φαίνεται σημαντικό εσύ να βρίσκεσαι εδώ και να μπορείς να μεταφέρεις αυτά που θα πω στους συμπατριώτες σου.

Εγώ μόνο στέλνω έναν χαιρετισμό στην Ελλάδα, στον λαό της. Έχουμε έναν μεγάλο σεβασμό, μια μεγάλη εκτίμηση, για τον πολιτισμό της επίσης, για την ιστορία της Ελλάδας. Την κοιτίδα της Δημοκρατίας. Από το “Δήμος” και “Κράτος”. Έτσι δεν είναι;

Η δική μας φιλοσοφία στηρίζεται, αυτό ναι στο επιβεβαιώνω, στις δικές μας ρίζες κατ΄ αρχήν. Δεν αντιγράφουμε μοντέλα. Η δική μας φιλοσοφία είναι πρωτογενής, εμπνευσμένη από τη δική μας ιστορία, στη δική μας γη. Στη σκέψη, στη δράση και στο παράδειγμα των προγόνων μας. Κατ’ αρχήν του Σιμόν Μπολίβαρ, ενός μεγάλου στοχαστή και προ-σοσιαλιστή.

Του Σιμόν Ροντρίγες, του «Σωκράτη του Καράκας», έτσι τον αποκάλεσε ο Μπολίβαρ. Ένας σοφός, ένας σοσιαλιστής στοχαστής. Επαναστάτης. Η δική μας φιλοσοφία “τρέφεται” και από άλλα ρεύματα της δικής μας αμερικανικής γης, όπως ο Μαριάτεγι, Περουβιανός, όπως εσύ ξέρεις.

Και από τα ρεύματα της παγκόσμιας επανάστασης όλων των εποχών. Εγώ είμαι Χριστιανός. Πολλοί Βενεζολάνοι είμαστε Χριστιανοί και πιστεύουμε ότι ο Χριστός ήταν ένας μεγάλος επαναστάτης. Και η έμπνευση του μας ωθεί στην εξέλιξη του σοσιαλισμού.

Αυτό δεν σημαίνει να είσαι θρησκόληπτος. Όχι, αλλά πιστεύουμε στη σκέψη του Χριστού, του Χριστού ως ανθρώπου, του Βασιλιά της ισότητας. Σοσιαλισμός. Ήταν σοσιαλιστής χωρίς αμφιβολία. Ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ. Ο καπιταλιστής ήταν ο Ιούδας που τον πούλησε για τα χρήματα.

Λένιν, Μαρξ, Ένγκελς. Σου συνιστώ να τον διαβάσεις, είναι ένα έργο που επιπλέον είναι πολύ επίκαιρο για όλους μας. Και εγώ λαμβάνω υπ ‘όψιν μου κάθε λέξη από την Δήλωση των Αρχών του κόμματος μας, που ψηφίστηκε πριν από λίγες μέρες από το Κονγκρέσο του Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Εκεί βρίσκεται η φιλοσοφία μας, από το Άλφα έως το Ωμέγα. Οι προγραμματικές μας βάσεις, οι κώδικες μας».

Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θαυμάζουν την πολιτική που ακολουθείτε, αλλά και την ιστορία της Βενεζουέλας. Μάλιστα σε μια πόλη της Ελλάδας, την Πάτρα, έχουν δώσει το όνομα του Φρανσίσκο Ντε Μιράντα σε μια μεγάλη πλατεία. Πολλοί ρωτούν αν σκοπεύετε να επισκεφθείτε την Ελλάδα;

«Όσον αφορά στην επίσκεψη στην Ελλάδα, εσύ ξέρεις πολύ καλά ότι για έναν Αρχηγό Κράτους δεν είναι εύκολο να πάει σε μια χώρα αν πρώτα δεν υπάρξει μια πρόσκληση, πρόσκληση βεβαίως από την κυβέρνηση. Σε κάθε περίπτωση, μακάρι μια μέρα να μπορέσω να επισκεφθώ την Ελλάδα. Εγώ εύχομαι στο λαό της, στην κυβέρνηση της, να βρουν το δρόμο τους, γιατί όπως ξέρουμε η Ελλάδα έχει πέσει σε μια πολύ βαθιά κρίση που είναι μέρος της μεγάλης καπιταλιστικής κρίσης. Πια δεν είναι ένα φάντασμα όπως έλεγε ο Κάρλος Μαρξ.

Εσύ ξέρεις πως ξεκινάει το κομουνιστικό μανιφέστο; “Ένα φάντασμα διατρέχει την Ευρώπη. Το φάντασμα του κομμουνισμού”.

Σήμερα θα μπορούσαμε να το παραφράσουμε και να πούμε ότι “Ένας τυφώνας σαν ένα φάντασμα διατρέχει την Ευρώπη”. Η “Αποκάλυψη” διατρέχει την Ευρώπη. Είναι ο καπιταλισμός».

Πόσο διαφορετικά αντιμετωπίζετε την παγκόσμια οικονομική κρίση από την αντιμετωπίζει η Ευρώπη;

«Εδώ, εν μέσω παγκόσμιας καπιταλιστικής κρίσης, και παρ όλο που η τιμή του πετρελαίου έπεσε τον περασμένο χρόνο, συνεχίζουμε να στηρίζουμε τις συλλογικές συμβάσεις, την κοινωνική ασφάλιση. Στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη όλα αυτά έχουν παραλύσει. Αγνοούνται και σβήνονται. Εξαφανίζονται σαν πύργοι στην άμμο. Τα εργατικά δικαιώματα στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ που τόσο πολύ στοίχισαν, τόσους μάρτυρες έχουν στην ιστορία. Εξαφανίζονται. Ο καπιταλισμός τα συντρίβει. Εμείς εδώ κάνουμε τα αντίθετα.

Αντίθετα από ότι συμβαίνει στον καπιταλιστικό κόσμο. Ας σε ρωτήσουν εσένα που είσαι Έλληνας, να τους πεις πως διώχνουν κόσμο από τη δουλειά τους στην Ευρώπη, να τους πεις για την ανεργία. Μειώνουν τους μισθούς! Και αυτός είναι ένας από τους λόγους των διαδηλώσεων. Κοινωνική ασφάλιση… Τα καταργούν όλα αυτά.

Αυτή η κυβέρνηση όλα τα χρόνια αυξάνει τον κατώτατο μισθό. Ο σοσιαλισμός ήρθε εδώ για να μείνει. Η επανάσταση ήρθε εδώ για να μείνει. Κάθε μέρα πιο βαθιά δημοκρατική. Στον πολιτικό τομέα. Αυτό που κάνουμε εμείς εδώ είναι πολιτική δημοκρατία. Στον οικονομικό τομέα. Η αύξηση των μισθών. Η κοινωνική ασφάλιση. Αυτό που θέλουμε εμείς είναι να φτιάχνουμε κάθε μέρα μια Δημοκρατία περισσότερο αληθινή. Σε ευχαριστώ που ήρθες εδώ».

Ο Ούγο Τσάβες πέθανε το 2013 και η συνάντηση έγινε το 2010

Το κείμενο προέρχεται από το βιβλίο «Το πείραμα της Λατινικής Αμερικής» (Εκδόσεις ΚΕΔΡΟΣ) του δημοσιογράφου Ιάσονα Πιπίνη.

Διαβάστε στη “ΜτΧ”: Μαρίτα Λόρενζ: Ερωμένη του Κάστρο και του δικτάτορα της Βενεζουέλας, πράκτορας της CIA και φίλη με τον δολοφόνο του Κένεντι. Φαντασιόπληκτη ή υπερπράκτορας;